吴晓波:中国需要向世界贡献商业思想

zfayz

　三十年的时间跨度，浩瀚如海的历史资料，整个过程中是怎样工作的？创作的过程中最困难的是什么？著名的财经作家吴晓波先生作客网易与网友交流。

访谈要点：

·“卷地毯”式查阅资料

·前十年外资对中国贡献微乎其微

·历史存于草莽细节

·活到今天的企业家都值得尊敬

·资料汹涌，几乎失控

·商业写作：独立性是底线

访谈全文：

主持人：各位网友上午好。欢迎各位关注网易商业频道的名人坊。今天来到我们访谈室的，是国内著名的财经作家吴晓波先生。吴先生好。

吴晓波：你好。

主持人：首先要恭喜吴先生，因为吴先生的新作《激荡三十年——中国企业1978-2008》昨天已经正式发售。这本新书可以说是国内第一本记录改革开放三十年以来本土公司发展历史的著作。关心中国经济和中国公司的朋友不可以错过，而喜欢读历史的朋友也应该有兴趣。今天我们就来请吴先生来对这样一部作品的创作过程和感想，跟网友们进行一个交流。

“卷地毯”式查阅资料

主持人：在这本书的序言里吴先生提到，创作这本书的动因是他在哈佛大学做访问学者时产生的。吴先生能具体说一下当时是怎么想到写这本书的吗？

吴晓波：我当时去哈佛的一个课题是关于中国民营企业的成长。我在那儿待了四个多月，和很多教授、学生沟通，有一个感想很深。中国话题在美国，像在哈佛这样的学院里，已经是一个很热门的话题，但它始终不是一个学术话题。很多教授坐在一起会来讨论中国，只要他看到黄皮肤的人，就会讨论中国。但如果你在主流论坛、主流的学术刊物上，很少能够看到关于中国公司、中国经济的论文。原因在于，美国人也好，中国人也好，对中国经济的研究没有形成一个历史的沿革。外国人知道中国在不断发展，但对历史沿革没有清晰的描述，所以他们没有办法做定量分析，老是出不同的结论判断你，一会儿说中国经济要崩溃了，一会儿又说要繁荣五十年，又说要超过美国。没有一个定论。当时有很深的印象，就有了这样一个想法。我的专业是做企业案例研究的，所以我想我没有办法做一个中国改革史，那可能是一个更庞大的工程，我就想我能不能从我的专业，从我的研究方向来做一个中国公司三十年发展的过程。





在2004年有了这个想法以后，其实我已经想到中国在2008年就是改革开放三十年，我认为那是一个标志性的年份。如果要做那个工作的话，肯定不是一天或一年能够完成的，所以那时候就下决心做这个工作。

主持人：虽说是三十年的时间，其实想起来跨度还是蛮大的。从最初的创作想法到真正开始着手，创作思路有没有和一开始的想法有变化？

吴晓波：三十年的跨度很大，我是这样想的，一开始写作，我就没有打算把它写成一个学术性的东西，因为那个不好看，也不是我想写的，我的想法还是把它还原于历史中。所以当有这个想法时，要下决心的就是：你的时间能不能安排出来，有没有决心来干这个事情。这个真是当时蛮挣扎的一件事。

主持人：在这三十年的跨度中我们知道，相关的历史资料还是挺多的，三十年中，不管是媒体还是网络的发展都是非常迅速的，可以说资料是浩瀚如海，您和您的助手在这个过程中是怎么工作的？创作时间持续了多长，这中间最困难的是什么？

吴晓波：04年确定要做这个课题后，我就组了一个比较紧密的班子，请了两个助理，一个是媒体资深记者，还有一个是在上海学历史的研究生。因为上海图书馆的资料在国内是比较多的，因为我在杭州，所以很多资料需要在那儿看。另外这个女孩子的中文和英文都非常好。这样一个团队，我们基本上是每两周就要碰头开一次会来讨论选题。

应该说从05年开始工作，我们用的是最笨的办法。因为前面没有人做过这样的工作，所以我们基本是按报纸、杂志、书籍这种“卷地毯”的方式来逐年查阅。一开始我们查阅了《人民日报》《参考消息》《外电周刊》《新闻周刊》每一年的，10本，逐年查阅。查到八十年代中后期，一些经济类的报纸出现了，比如《经济参考报》，到中后期出现了《经济日报》，我们就逐年查经济日报。每一年里我们会确定一些主题，比如早期很多投机倒把，我们就找投机倒把；比如华南经济的崛起，日本第一的哈佛教授1980年就跑到中国来，写过一本很薄的书，我们拿到的时候就很旧了。把这样一些很原始的资料，外国人眼中的中国，以及中国人写的东西，包括一些小说，我们都拿出来查阅，所以是用一个很笨的办法。

主持人：可能正是这样的工作方式，我们看到整本书是以编年体的方式出现的，当初构思就是这样吗？还是在查阅资料的过程中形成这样的思路？

吴晓波：一开始就决定编年体。历史书的写作一般有两种模型，一种是史记体，按人物的来切割，皇帝分为本纪，诸侯分为世家、列传，还有老百姓；还有一种就是通鉴，是用编年体的方式。我觉得如果用人物的方式来写的话，可能没有办法来描述这一段历史，还有西方很多年鉴学派，用先形成一种框架，再来做切割，比如管理思想的沿革，公司成长思想的沿革，按照这种逻辑来做，那是另外一种模型，我觉得以我的能力来讲，而且我的兴趣，还是用这种叙事的方式来完成。

zfayz

十年的时间跨度，浩瀚如海的历史资料，整个过程中是怎样工作的？创作的过程中最困难的是什么？著名的财经作家吴晓波先生作客网易与网友交流。

前十年外资对中国贡献微乎其微

主持人：这本书上卷时间是从1978年到1992年，下卷还在创作过程中，内容方面涵盖了国有的、私营的和外资的，可以看出来在国营这部分，案例都集中在海尔、联想这样传统制造业或IT业的非垄断行业。我们看到一些大的，包括在金融、能源、电信方面的企业好象案例比较少，这是什么原因？是因为他们的公开资料太少？还是在92年之前不值得我们去花费很多笔墨？

吴晓波：中国经济发展，我研究的一个结论是，它不是一个有预谋的改革，不是从中国改革一开始的时候中央领导人就知道我们应该怎么改。我在书里找到了一个现在很少论及的事实，当国门开放的时候，中央决策者说，我们要怎样搞改革？早期的时候他们说，我们能不能一下从国外引进五六百亿美金，然后拿老外的钱来建设中国？这个事实我在别的书里没有看到过，也是从1979年很多外电里看到，很多美国和中国的合同被撕毁了，没办法执行，我从一本书里看到关于中国1978年一些细节的东西，我再回过头找中央领导人的一些讲话，发现了一个事实。因为那个时候中国的基础建设很薄弱，德国大众到中国上海来，中国最大的工业城市，结果德国《明镜周刊》报导说，在上海如果你要建一个汽车厂，就是在孤岛上建。几乎没有什么配件。包括最早的时候霍英东到广州搞了一个白天鹅大酒店，是中国第一家五星级酒店，我们在霍英东的回忆录里也看到，那时候中国的物资贫瘠到，连卫生间里的木塞子都必须从香港进口。整个是一个物资非常贫乏的年代。老外的钱又不肯进来。中国在改革开放前十年的时候，我认为外资对中国的贡献是微乎其微的。现在很多中国学者说中国有外资依赖症，我觉得很多判断未必准确，至少从前十五年来看。中国经济的发展，我认为整个是一个民间经济蓬勃发展，把旧的计划体制彻底推翻的过程。

所以你刚才的那个问题很好。现在在中国经济舞台上获得很大利益的垄断性行业，为什么在我们的前十五年里看不到他们的影子？很大的原因在于，在1998年之前他们一直是被改革的对象。其实我书里写到很多的大型国营企业不断的机制转换、自主权落实、厂长“松绑”，有大量的国营企业的故事。包括首钢，它是中国最早的一批进入改革试点的。我在下卷里也会写到首钢后来走向多元化的历途，它的领导人周冠武落马等。但在98年，其实中国的大型国营企业一直都在一种困扰中，第一他觉得权力不够大，需要落实自主权。但落实以后，厂长的经营权和所有权两层又是剥离的，所以他们有一种莫名其妙的投资冲动，冲动以后就不断地投资，拿着政府的钱、财政的钱，又不断地要跟中央政府，和银行体系博弈，在博弈的过程中又会造成通货膨胀，通货膨胀以后中央政府又要紧缩，又要保护它，去打压私营企业。这样在价格双轨制，过渡性的政策过程中不断地消耗自我。比如说又搞破山开店，工厂没有办法，主营业务做不好。就要把围墙推倒，开小店，允许工人搞第二职业。里面的很多工程师又被乡镇企业挖去。那时候我们叫“星期六工程师”，周一至周六你在国营企业喝茶休息，星期六再去乡镇企业去。这个过程持续到1998年。最后筋疲力尽。

而且这中间还有一个过程，有了资本市场，91年前后中国形成了资本市场，最早上市的都是一些很小很小的企业。比如街道工厂，比如早期的万科，很小，大家都不太注意的企业。突然有一天发现原来老百姓对股票那么感兴趣，后来发生了深圳风波。中央政府一看，哦，原来这个地方是可以聚拢很多民间资金的，马上成立证监会，把股票发行的权力由两个证交所分配到中央政府，然后把上市的指标通过输血的方式给国营企业。上市的企业都是一些烂企业，都是活不下去的企业。然后就被所谓的庄家拿去做概念，卖壳。这些都是一个时代的原因，但我认为这也是改革在渐进改革中必经的过程。所以你在前面看不到大的垄断行业，因为它一直是被改革的对象。

一直到98年实行国退民进政策以后，中央政府把大量的资源集中到一百多家企业里，这些企业又都是一些垄断性行业。比如能源、金融、通讯，它都是一些垄断性行业。慢慢因为垄断而产生了效益，所以它现在变得越来越大。现代改革的结果其实和90年代的变化有因果关系。但从表象上看，它已经发生了巨大的变化。

不知道我这样讲有没有说清楚。

主持人：明白您的意思了。看完整本书之后其实我们可以看到整个改革的脉络。我们发现在您写得非常精彩的个案部分，可能国企在那个时间段里还算不上明星，或者是有故事色彩。

zfayz

　三十年的时间跨度，浩瀚如海的历史资料，整个过程中是怎样工作的？创作的过程中最困难的是什么？著名的财经作家吴晓波先生作客网易与网友交流。

历史存于草莽细节

主持人：这本书现在完成了一半，上卷已经出来了，在整个创作过程中您最有感触的是什么？看了这么多历史细节之后，现在书已经上市了，回过头再来看这段历史，您有什么最深的感触吗？

吴晓波：因为这本书的写作我是想尽量用细节还原的方式，让这段历史很生动地呈现在后来的读者和现在读者的面前。我想说的其实是，中国三十年的变革不是一蹴而就的，是一代人、两代人，甚至有人付出过生命。我这里面写到，比如写到的温州八大王，他被通缉，被关到监狱里，他自己觉得很恐慌，以为过两天就要被枪毙了，结果过两天有公安对他说，你可以回家了。他不知道为什么被抓起来，也不知道为什么可以回家了。现在我们看到的很多显赫的大型的国营企业、民营企业，像联想、万科，我们可以看到它在早期时也是一片茫然地起步的。张瑞敏在海尔当厂长，他给海尔定的第一条规矩是：不准随地大小便。柳传志拿了钱去办联想的时候，是在社科院的一个门卫室里搞的。拿了钱不知道干什么，还被一个外地的女人骗走了一部分钱。说可以倒卖彩电。我们还查到资料，他曾经在社科院门口卖过运动裤衩。都有一个原始的积累过程。

你现在看到一个伟大公司的诞生和成长，其实都是从一些很草莽的细节和故事中过来的。这些公司的成长历程和曲折，其实也是中国公司，或者中国经济能够发展到今天的过程。这是我感触很大的一块。不是某一个伟大人物，或者一群巨人来中国开天辟地，把中国经济搞起来的。其实不是这样。

主持人：讲到这点我们想到您之前一本非常有名的著作《大败局》，这本书是对中国很多明星企业家、明星公司创业失败的案例写照。您对中国公司的结局应该是抱着很强烈的警惕感，写完这本书再回头看以前那本书，您对中国公司的发展有没有得出一些规律性的结论？

吴晓波：应该说我之前做的所有工作其实都在《激荡三十年》这本书里有沉淀，比如我写到的《大败局》里的那些企业，基本都是发生在九十年代中后期。以前我写过一本书《温州悬念》，因为那本书，我也对苏南模式、温州模式和华南模式做过一些比较、研究和实地考察调研。这些对我写这本书来讲其实都是前案工作，当时虽然不知道我会写这本书，但都是一些前案工作。

这份工作做到今天，我觉得中国公司或中国企业家生存在中国现在这样一种环境中，有他很幸运的一面。是一个一马平川的草原，你只要有足够的雄心、足够的能力，或者你有足够的野心和梦想，那你就能够从一个平民通过自己的努力来创造一个伟大的公司，成为一个大企业家。有这样的可能性。但是很独特的一面也在于，直到今天，中国的商业环境在全球前二十大经济体里，（我们中国现在是第四大经济体），是一个独特的环境。因为我们现在的商业环境是国有资本占强势的力量，中央政府从改革的第一天起，我们的改革目标就是要搞活国有企业，这是一个坚定不移的国策，一直贯穿到今天。这个国策的背后会碰到一个问题，私营企业怎么办？跨国公司在中国到底扮演什么样的角色？

所以我在这本书的写作中基本是用三种资本的状态：国营资本、民间资本和跨国资本。三种资本状态在中国的大舞台上有不同的命运起伏，和他们互相之间的交融、博弈、竞争来展现这个国家在不断往前走的态势。

这是一个很特殊的状况，你在前20大经济体国家里，你看不到有那么大的国家资本力量。这基本是一个市场化的模式，这是中国很特殊的一方面。这就造成企业在壮大过程中，会受到两个很大的困扰，或者说挑战。第一种挑战是，因为这些企业都是草莽起家，我们以前没有一个成熟经理人的阶级和商人阶级。大家都是大学毕业、初中毕业或者当兵回来就开始搞企业，没有那个传统。造成你企业大到一定地步以后就不知道往哪儿走了，因为你没有经验可以借鉴，而你所处的时代本身又是创世纪的时代，你不知道你旁边的人在干什么。我在《大败局》里写到很多企业，是死亡在自己的激情中了。企业大到一定程度，在行业里领头的时候，就不知道该怎么办了，就开始多元化投资，现金流断裂，就开始出现这样的问题。像《激荡三十年》里也有一些这样的企业，《大败局》里更多的其实是这样的企业。

另外还有一个结局，企业大到一定地步以后，你会成为很多行业的领导者，这样你就会跟国家政策、国家利益产生很微妙的博弈。这个时候你的企业发展方向、导向是不是跟国家政策，和国家搞以国营资本为主流的政策能够兼容。如果不能够兼容的话，企业就会产生巨大的危机。这可能是最近五六年里企业命运变化的另外一个大层面。这个会在下卷里重要地写到。

主持人：中国人说以史为鉴，希望中国的企业家在回顾这段历史之后，看过您的书之后会有更多的思考。

zfayz

三十年的时间跨度，浩瀚如海的历史资料，整个过程中是怎样工作的？创作的过程中最困难的是什么？著名的财经作家吴晓波先生作客网易与网友交流。

活到今天的企业家都值得尊敬

主持人：看到上卷写到92年，想知道用这个年份做节点，是因为时间上刚好过了一半，还是因为小平同志的南巡，真的是对中国公司的发展产生了标志性的作用吗？

吴晓波：从写作来讲正好到了15年的年份。另外巧合的是，在92年的时候小平同志南巡讲话，我认为南巡对中国的改革历史和中国的企业历史都是一个标志性事件。在此之前，我们的改革很多困扰于姓资还是姓社。比如早期的傻子瓜子年广久，他雇佣工人，雇佣到第八个的时候大家就开始讨论了，说年广久是一个资本家，说《资本论》里有这样一个东西。早期深圳搞蛇口工业园区的时候，没有钱，要把土地征让给香港人，就开始争论，怎么能把我们的土地给资本家呢。比如说，当每一次宏观调控的时候，国家就说要打击投机倒把，整顿不正常现象，往往都是一种意识形态。怎么整顿呢？就是要把国营企业体制外的企业整顿掉。

在92年之前，体制内还是体制外，搞社会主义还是搞资本主义，都是一个很敏感的话题。在那个时候有一个概念：股份合作企业，合作企业就是合作企业，股份制企业就是股份制企业，现在我们都知道。但当年，一个私营企业，必须要把15%的股权切出来，算作所有员工持有的。这样就戴了一顶“红帽子”，这样我才能活下来，才能拿到贷款，才能招到大学生。最后就会变成，红帽子越戴越深，变成紧箍咒了。这样很多企业家因此落马，而产生了很多的悲剧。在92年以前有大量这样的故事。应该说小平南巡讲话以后，把姓资姓社这样的讨论划了一个句话，中国改革步子还是要快一点，还是要大胆一点。在92年以后，中国经济进入了一个新的高潮期。我觉得确实也是一个巧合，在这以后改革的主题已经从意识形态的争论变成了比较纯粹意义上的商业上的竞争。

主持人：在这本书的内容当中，公司的个案，发展历史占了相当的分量。而且公司的创始者或者经营者，尤其明星般的企业家又占有很大的篇幅，让公司历史包含很浓郁的企业家传奇的色彩，这是您一开始就有意为之，还是在这15年间，这些人的故事确实就是代表了中国经济、中国公司的历史？

吴晓波：因为我觉得，历史是人创造的。后人如果对一段历史感兴趣，其实也是对人感兴趣。所以我在想，现在我们看中国以前的古代史、世界历史，其实你脑子里想象的都是人，秦始皇、唐太宗、曹操，大量的都是人物的命运，戏剧性。而这之中，你记住的往往又是细节，比如荆柯刺秦王，当你说到荆柯刺秦王的时候，你脑子里第一个印象肯定就是想到有一个青年人穿着白色的衣服站在秋天的大河边跟人告别，他要去刺杀一位帝王。你会记住很多细节性的东西。我在想，我们未来的年轻人，80后甚至90后的人，他要想到我们的父辈，中国到今天，那么多的麦当劳、肯德基，到底是怎么样走到今天的。你必须要跟他讲很多细节性的东西，让他记住，曾经有人、有企业是这样起来的。有那么一些人，你现在已经忘记他的名字了，但当年他在中国的改革过程中，命运被改变了，付出了他的经验，甚至付出了生命。你必须要通过很多细节，通过人物来还原历史本身的东西。

主持人：对于明星一般的企业家，不管他们是成功，还是已经湮没在历史的滚滚洪流当中，我们应该怎样去评价他们在中国经济三十年发展中的作用？您个人最喜欢，或者说最尊敬的是哪一位企业家呢？

吴晓波：我觉得能够活到今天的企业家都是让我们很尊敬的。真的是这样。确实是，他们面临的一些挑战不是后来人隔岸观火能够感觉到的。大家觉得商业是一个很复杂的东西，很多人说，你是一个新闻记者，你为什么去写历史？在我16年的从业经验里，我接触的企业家大概有上千位，我自己也有公司经验。我觉得做公司来讲，自己做的人甘苦自知。你真的不知道在明天要投两个亿的时候你今天可以跟谁商量，你可能只能扔色子（笑）。可能旁边的人看着会很精彩。我没有想得出什么结论，“你没有办法说这本书的中心思想是什么，就好象你没有办法说史记的中心思想是什么”，史记就是描述了一段历史，我的想法，我的本意也就是描述这段历史。当然我们永远没有办法发现历史全部的真实，我是从我的逻辑，从我所能够发掘和掌握的素材资料，用我的方式来记录了这么一段我觉得非常激荡的历史。

主持人：我看到吴敬琏先生给您写的“作家所要做的就是记录下来，让大众去解读和评论才有更大的价值”。

zfayz

　三十年的时间跨度，浩瀚如海的历史资料，整个过程中是怎样工作的？创作的过程中最困难的是什么？著名的财经作家吴晓波先生作客网易与网友交流。

资料汹涌，几乎失控

主持人：我们看到之前您有很多财经方面的著作，看到有一种评价是《大败局》这本书是您今后都无法超越的一个巅峰。新书出炉，您自己给这本书打多少分？超越《大败局》了吗？

吴晓波：不太一样，《大败局》出来的时候是创造了公司案例研究的一种模型。在此之前我们研究中国公司可能是用一种报道体的方式，企业好的时候就说它怎么怎么好，垮了以后就怎么怎么骂它。商学院本身或者大学研究者本身离实际比较远，往往是讲一些大而空的话，我写《大败局》的时候，我想把这两种，一种学术的、一种传媒的报道视角和方式能够结合起来，形成一个比较完整的商业案例。《大败局》当时是以一个一个的案例来描述的。我不知道这本书的发行量会不会超过《大败局》，但对我个人来讲，它的挑战性肯定要远远大于《大败局》。

吴晓波：曾经有一段时间我在博客中写到：我感觉要失控了。大量的资料汹涌而来，你知道我的助理帮我去拍《人民日报》，她拍回来可能只有三百张照片，我必须把一张张照片看完。你知道她拍回来可能是十张报纸的资讯。你面对的是海量的资讯，有的是公司故事，有的是宏观政策，有的是中国人的报告，还有的是外电评论。有大量的事实，而且有细节、有结论，有完整的故事。你怎么样把他们组装在一个将近两万字的篇幅里，而且不让人觉得很局促很难受。其实这个是很难被控制住的局面。有些年份你就觉得很难控制。它会失衡。你把一个故事讲得很长，另外的就会被拘束掉，你讲完这个故事以后可能后面的事情就接不上。从写作角度上来讲，这是一个很大的挑战。

吴晓波：写《大败局》毕竟可以从公司的诞生讲到公司的衰亡，还是一个比较纯粹的，可以想像得到的写作方式。

主持人：说到这里，我想问一下下卷的写作工作现在进展如何了？写到现在，看到这么多资料之后，下卷和上卷的不同点在什么地方？

吴晓波：下卷的整个逻辑还是按三种资本的进入角度来作为整个叙述的逻辑。所有的叙述都是以细节、人物命运或公司命运的起伏构成。我想这个创作原点我是不会偏离的。但它的挑战性一定会越来越大，时代越接近就越尘土飞扬，你越看不清楚，可能15年前的事情已经尘埃落定，你大概还是看得清楚，但越是近的东西越是看不清楚。有些事情可能在06年被炒得沸沸扬扬，觉得好重要的事情，但可能过五年看，你觉得无非也就是沧海一粟，不值一谈。对我来讲我觉得最大的挑战就是要写到我出版的年份。那个就很难。你看司马迁写《史记》的时候，写到汉武帝的时候就被阉割掉了。我们不会被阉割掉，但我们也不要阉割历史（笑）。

主持人：讲到这里，我们也有些担心，记录历史，您有没有担心过，包括在时事和对时事的论断上会惹来一些争议？

吴晓波：争议是不可避免的。但就我个人来讲，我能够做到的是我所写到的每一个字，每一段事实尽量都是有出处。这也是我那么多年做财经写作的一个原则。所以你看我写完《大败局》的时候，当时很多人很担心，因为那时候很多企业还没死掉，还在衰落的过程中。他们说你把他们写成这样，他们不跟你们打官司才有鬼呢。而且是十个企业。07年这本书可能还要修改，但我回头来看这本20万字的书里需要我来修改的没有，没有人对我说，晓波你这个数据写错了。到现在为止没有人跟我提这个问题。所以我对我这方面还是有把握。至于我下的结论，或者我做出的某一些判断人家不同意，那是人家的事儿，跟我没关系。

主持人：能够惹来争论其实从另外一个层面上也是一件好事。

zfayz

三十年的时间跨度，浩瀚如海的历史资料，整个过程中是怎样工作的？创作的过程中最困难的是什么？著名的财经作家吴晓波先生作客网易与网友交流。

商业写作：独立性是底线

主持人：说到史实，今天下午您也会参加一个关于公司历史创作的沙龙，您在创作方面应该是有很多的经验可以谈，您觉得，包括对现在的创造公司历史的人，或者是今后想要从事这方面的人，您有什么经验和他们分享吗？

吴晓波：下午的沙龙是“蓝狮子”邀请的一些写过公司图书的作者来做沟通和交流。其实我们还是觉得，单一的公司史写作是中国产生新的商业思想家的素材。我们从日本的崛起可以看到，我们讲日本是一个管理思想的国家，他们诞生了松下幸之助，丰田现场管理，待命工作法……因为很多的企业家和管理经验被总结出来以后，产生了日本的管理经验和企业文化。中国其实也一样，我觉得中国现在已经到了需要产生中国自己的商业思想的年代，已经是世界第四大经济体了，如果还是每天跟在美国人后面，他们讲什么我们就讲什么，是很丢脸的事。但这些思想诞生的前提是，要有一些人去做最基础的工作，把公司的经验，历史沿革提炼出来。

吴晓波：因为我在主持“蓝狮子”出版的工作，我们出了十多个公司的写作，也有很多别的出版机构做了这些工作，我们下午等于是想请大家坐到一起，大家一起来研究一下，到今天我们再来写大公司传记和公司历史的时候，我们需要避免哪些问题，需要坚持哪些立场和底线。

主持人：下午的活动，我们网易商业频道也会对整个沙龙进行直播，关心这个问题的网友可以在下午时到我们的网站上观看整个文字直播和视频直播的过程。

主持人：可能更多的话题要在下午谈。但我现在有一个问题，您觉得现在中国公司创作的历史，可能面临的巨大困难是什么？因为我们看到国外很多公司是拿到了很多公司内部的资料，但在中国，这方面会有问题吗？

吴晓波：会有问题。我始终认为商业写作最需要坚守的一个底线就是独立性，不能受到利益集团的干扰。就我写作来讲，为了独立我可以放弃所有的一切来保证我的独立性。因为独立，所以可能会受到很多挑战，因为你独立，所以公司不愿意把材料给你，你必须通过迂回等各种各样的方式来完成这件事。但我认为，只要整个作者团队，或者像我一样的一大群人能够坚持这样一个底线原则，那还是能够获得他想要获得的资料的。当然你会碰到困难，但原则建立，从意识角度来谈，从逻辑来谈，还是能获得资料。

吴晓波：第二个问题，中国公司的整个成长年份很短暂。我记得在两年多前，04年我去美国之前有一家很大的互联网公司，它在纳斯达克上市了，他们找到我，愿意出很大一笔钱，要我来写他们的公司历史，因为才两年时间，我说我没有办法用文字来描述。现在也是这样，很多公司成长得非常快，这些公司未必有传统，未必有文化，因为他们没有经历过跌宕。我倒不是说两年的公司就不能写，可能也能写，但你写的时候可能就需要坚持一些写作的立场。

主持人：其实您刚才提到的，写公司史很大的一个作用或者说贡献，是因为它能够把很多公司成功的经验和教训总结出来，提供给整个世界。其实我们看到之前，也是您的朋友，著名的财经专栏作家许知远先生在您新书发布的同一天写了一个评论，他看完这本书有一个感觉，中国的商业组织好象表现平平，进入全球五百强的中国大型企业很多都是行政的产物，真正说到中国给全世界提供经验，现在还谈不上。国内也在讨论，国内公司要走出去，能给世界什么经验，现在中国公司能达到这个地步吗？您对他们有什么希望？

吴晓波：他可能把中国放到和美国比较的商业坐标里来讨论这个话题了。有他正确的一面。但我可能会比他更乐观一点，三十年，你是世界第四大经济体，如果你还不能够发明一些商品。现在中国发明了什么？连火柴都不是我们发明的。我们对人类的贡献在物质层面已经很小了，从眼镜、皮鞋到电脑，目之所及的任何一个商品，哪个是我们发明的？这是很麻烦的事儿，这是企业家、实业家干的事儿。作为我们做商业思想的人，我认为你还是要去想，中国能够给世界贡献什么样的商业思想。我认为这不是要不要做的事情，而是你必须要去完成的一件事。如果这个事不完成，那么中国之崛起就是一句空话。

主持人：整本书看完之后给人一种沉重的感觉。

吴晓波：很沉重吗？

主持人：因为有一个时间跨度在里面，所以在看的时候会抱着一种沉重的态度。但在看的过程中，作为我个人来讲真的是有点啼笑皆非，觉得是非常有意思的，因为今天时间的关系，所以我建议各位读者，尤其是年轻的读者都能够去买这本书来看，真正体会一下中国这三十年当中走过的历程。读史让人睿智，中国人也说要以史为鉴。其实历史的作用虽然是着眼于过去，但是更让我们思考未来。

感谢吴晓波先生给我们带来这本著作，让我们在今天的现实中可以去思考中国环境和中国公司的未来。我们相信三十年仅仅是一个开始，历史还将继续，我们也期待未来会更精彩，我们也期待着吴先生的下一部著作。谢谢吴先生。

吴晓波：谢谢。